Приложение А. Беседа с Берресом Скиннером

Задолго до того, как стать самым влиятельным психологом в США, Беррес Скиннер примеривался к писательской карьере. Он окончил Гамильтонский колледж со степенью по английской литературе, а затем провел под родительским кровом безрадостный «темный» год в мучительных размышлениях, чем бы занять свою жизнь, и в духовных исканиях, которые некоторые люди назвали бы кризисом самовосприятия.

А потом он открыл для себя бихевиоризм. «Я не рассматривал возможность самоубийства в прямом смысле, – напишет он позже в автобиографии. – Бихевиоризм предложил мне другой выход: крах потерпел не я сам, а моя личная история… Я научился принимать свои ошибки, относя их на счет своей биографии, которая не была плодом моих собственных действий и изменить которую не представлялось возможным»[945].

В общем, он нашел себя, отказавшись от собственного «я». Далее последовали получение ученой степени (PhD) в Гарвардском университете, преподавание в университетах Миннесоты и Индианы, а в 1948 году триумфальное возвращение в альма-матер в Кембридже. В 1983 году, когда я познакомился с ним, он все еще жил там, в модном районе, время от времени общаясь с такими знаменитостями, как Джулия Чайлд[946]. Каждый день он подсаживался в машину к кому-нибудь, кому было по пути, и ехал в свой офис в Гарварде на седьмом этаже в корпусе имени Уильяма Джеймса[947]. Там прямо на стенах были смонтированы электронные схемы, где поминутно что-то щелкало и вспыхивали, а потом гасли красные лампочки. Схемы соединялись электрическими проводами с закрытыми пронумерованными ящиками, в каждом из которых был малюсенький смотровой глазок. В ящиках сидели голуби, и они послушно ударяли клювом по кнопке, чтобы получить еду.

«Я прожил достаточно долго, чтобы приобрести кое-какую репутацию, – сказал мне Скиннер скромно. – За восемьдесят-то лет сподобился». Отстраненно и, словно находя это забавным, он рассказывал, что, куда бы ни направлялся, за ним вечно увязывается толпа народу и у него все время просят автограф. «Не устаю удивляться, когда меня узнают на улице и когда люди приходят послушать меня, – сказал он. – Не понимаю почему. Вот уже почти 30 лет как я собираю на удивление большие аудитории. Но не так уж это меня прельщает. Для меня больше радости с утра пораньше посидеть часика два за столом у себя в кабинете».

Однажды, рассказывал он, к нему на улице подошел человек и спросил, не проповедник ли он. Это сильно позабавило Скиннера, потому что он вообще не верит в Бога. Но тот человек на улице, в сущности, не так уж и ошибался. В определенном смысле Скиннер как раз и был проповедником: таков был его темперамент, что он умел обращать в свою «веру», а каждый его труд – это словно бы развернутая проповедь о глупости «ментализма», иными словами, стараний искать объяснение всех наших поступков где угодно, но только не в наблюдаемых типах поведения и подкрепляющих их контингенциях со стороны среды.

В автобиографии он делает выговор каждому своему критику за неумение воспринять его идеи. «Бихевиоризм везде чудовищно извращают, – жаловался он мне. – Меня чудовищно извращают». И тут я начал догадываться, что, как он считает, критика его идей указывает на их неверное истолкование, поскольку это немыслимо, чтобы его теорию верно поняли и… отвергли.

Несмотря на всю твердость его убеждений и славу, я, как и многие другие, кто знал Скиннера долгие годы, находил его обезоруживающе великодушным. Он не пожалел времени, чтобы провести в моем классе беседу, хотя почти не знал меня, а на следующий год стоически вытерпел допрос, который я ему учинил, и притом отвечал гораздо основательнее, чем это требовалось для статьи о его работах, которую я готовил для журнала. На каждый вопрос он отвечал очень учтиво, но при этом так, словно нас разделяет огромная дистанция. Мне показалось, что столь же отстраненно он держался бы и с людьми, которых знает гораздо лучше, чем меня.

Одно качество, которое я подметил в Скиннере, стало для меня откровением, которое снизошло на меня после того, как мы с ним проговорили некоторое время, – оказывается, он был больше технарем и практиком, чем теоретиком. Его страшно занимали вопросы дизайна, пожалуй, он был прямо-таки одержим ими. Он рассуждал о том, как сложно сконструировать более эффективный слуховой аппарат. За много лет до того он испытал истинное наслаждение, когда изобрел особую конструкцию закрытой детской кроватки для своих тогда еще маленьких дочерей (что сразу вызвало волну злых насмешек, что он засадил дочек в некое подобие скиннеровских ящиков, какие использовались для лабораторных опытов на животных). Он увлекся конструированием «обучающих машин» для детей, предвосхитив появление образовательных компьютерных программ. (Он в той же мере гордился этим достижением: «Я на 30 лет опередил свое время», – в какой горевал, что педагогическое сообщество не заинтересовалось его идеей.) Он коллекционировал практические предложения на тему, как хоть немного облегчить пожилым людям последние годы жизни, и в конце концов стал одним из авторов книги по самопомощи для пожилых. Он подходил с инженерной меркой даже к вопросу, в какое время удобнее вставать по утрам: сам он поднимался в четыре, что давало ему возможность несколько часов поработать в тишине и спокойствии, пока не начинался ежедневный вал телефонных звонков. А кроме того, он мог наезжать в Англию (где поселилась одна из его дочерей) и сразу же включаться в нормальный деловой режим, ничуть не страдая от смены часовых поясов.

Все окружающее Скиннер воспринимал как проблемы, которые ожидают решения, и его самые знаменитые и самые одиозные высказывания становятся понятны, если рассматривать их в этом контексте. «Проектировать культуру – это все равно что проектировать эксперимент», – однажды написал он.

Вспоминая, как во время Второй мировой войны он обучал голубей наводить управляемые снаряды на цели (что опять-таки принесло ему горькое разочарование, поскольку этот его проект не вызвал достаточного интереса), он загорелся неподдельным воодушевлением: «Подумать только, какая восхитительная вещь! Абсолютный контроль над живым организмом!»

И потому им, вероятно, двигало какое-то иное чувство, чем скромность, когда он в задумчивости произнес: «Не думаю, чтобы я представлял классический образец великого мыслителя или чего-то в этом роде. Я не считаю, что у меня такой уж высокий IQ. Но с тем, что мне дано, я управляюсь очень даже неплохо. Какими-то навыками я просто не владею. По счастью, я связал себя с такой областью, где могу применять умения, какими определенно наделен, по большей части практические».

В другой раз я спросил, что он думает о смерти, а он, пожав плечами, ответил, что вообще не задумывается на этот счет: «Я никогда не раздумываю о смерти и не испытываю страха перед ней. На этот случай я хорошо позаботился о своей семье. Единственное, чего я боюсь, – это что не смогу закончить свою работу. Мне есть еще многое что сказать… Я не понимаю, почему кто-то боится смерти. Люди религиозные, конечно, испытывают страх, потому что совсем не уверены, что не попадут в ад, однако есть ведь и те, кто не верит в Бога, но и им непереносима мысль, что они навсегда исчезнут».

Вера в то, что собственного «я» не существует, сослужившая Скиннеру такую хорошую службу в молодости, в последние годы не меньше помогала ему мириться с перспективой перестать быть: «Теперь я могу все свои ошибки и достижения отнести на счет моей личной истории, и этим я хочу сказать, что, когда меня самого не станет, это ничего ни в малейшей степени не изменит. Поскольку здесь, понимаете ли, нет ничего такого, что имело бы значение. [Если смотреть так] смерти уже не боишься».

Выдержки из наших бесед

[О том, что поведенческая терапия отвергает бихевиоризм]: Думаю, это в корне неправильно, но неизбежно. Те, кто находится лицом к лицу с пациентами, клиентами, когда они сидят прямо перед ними, не будут работать с внешними, контролируемыми переменными. Вместо этого они спросят: «Как вы себя чувствуете?» – и по ответу будут судить о том, что, по всей вероятности, произошло с человеком. Они не станут доискиваться, что случилось на самом деле. И дальше спросят: «Что вы собираетесь делать?» – и не станут тщательно взвешивать потенциальные мотивы поведения.

Вопрос. Но почему? Что это говорит нам о теории?

Ответ. Ну, все это слишком трудно! Их заработок зависит от количества людей, которых они примут, и нельзя ожидать от специалиста большего, чем просто применение поведенческих принципов для истолкования того, что случилось у пациента. Очень легко просто вернуться к идее, что люди совершают те или иные поступки в силу своих чувств, отношений, помыслов. Я хочу определить, в чем корни, но нет смысла заниматься этим, если ты всего лишь консультируешь того, кто пришел к тебе… Мне представляется, что когнитивный психолог – это такой выскочка. Когнитивисты весьма далеки от практического дела. И тот же психоанализ, хотя это и практика, по сути, тоже лишен практичности. Я не представляю, чтобы психоанализ в нашем мире действительно мог бы справиться с серьезным заболеванием.

В. Тем не менее вас тут окружают одни голуби, а когнитивисты и психоаналитики имеют дело с реальными людьми. Они находятся, как бы это сказать, на переднем крае. Если уж они считают, что применять ваш язык и вашу модель непрактично, несподручно или бесполезно, то не свидетельствует ли это об ущербности вашей модели?

О. Нет-нет, ничего подобного. Если бы я взялся поговорить с детьми об астрономии, ночном небе и всяком таком, то не стал бы вдаваться в такие сложности, как Большой взрыв, миллионы световых лет и тому подобное. Я бы говорил с ними о созвездии Большой медведицы.

В. Получается, что беседы с детьми – это примерно то же, что терапевтическое воздействие на пациентов?

О. Да. В общении с обычным клиентом нельзя применять специальные термины. Не станешь же ты нарочно просвещать его об основах бихевиоризма, чтобы затем разговаривать с ним на языке профессиональных терминов. А вот что сделать можно, и, думается, хороший специалист по поведенческой терапии так и делает, так это определить природу проблемы и работать с ней косвенно. На мой взгляд, очень хороший пример – это что мы с доктором Воном сделали в нашей книге Enjoy Old Age[948], где в тексте вообще не встречается слово «поведение». Как нет там и таких слов, как «подкрепление» или «различительный стимул»[949]. Мы там вообще не употребляем специальную терминологию, потому что пишем не для тех, кто что-то знает о поведенческой науке. В конце книги, просто чтобы успокоить наших коллег, мы поместили небольшой глоссарий, где объясняем, что имеем в виду, когда пишем «то, что вы любите делать и что делаете с удовольствием». То же самое запросто можно применить и в книге по астрономии. Вы пишете: «Солнце встает», а в сноске поясняете: «Ну, строго говоря, это не так; это Земля поворачивается».

В. Интересно, тот факт, что, когда у нас разговор заходит о людях, мы ловим себя на том, что обращаемся к тем концепциям, не может предполагать, что все это очень реальные вещи?[950]

О. А я не считаю, будто это предполагает, что все эти вещи реальны. Думаю, это предполагает, что эти вещи непосредственно связаны с делом [Здесь он зачитывает отрывок из своей книги A Matter of Consequences («Сущность выводов») со страниц 191–192, где он перевел максимы Ларошфуко на язык бихевиоризма.]

В. И вы удовлетворены, что ваш перевод не упускает ни одного нюанса оригинального текста, разве что придает ему больше точности?

О. Да, и к тому же не низводит оригинал ни до чего другого, понимаете ли… Если ты организм абсолютно бессловесный и если люди в твоем окружении обращаются с тобой одними действиями, не прибегая к словам – ну, например, бьют тебя или любят тебя, – они не станут спрашивать тебя: «Что ты делаешь?» И у тебя никогда не возникнет надобности ни в одном из этих понятий. Ты никогда не будешь копаться в себе и спрашивать себя: «Счастлив ли я?» Ты никогда не будешь копаться в себе и задаваться вопросом: «Что я намерен делать?»… А будешь ты попросту вести себя как всякий бессловесный организм, и все вот эти соображения когнитивисты даже мельком не затрагивают. Они толкуют о том, что происходит, когда внешняя среда побуждает индивида рассказывать, что он чувствует или думает. [В каком-либо сообществе] кто-то желает узнать, видишь ли ты вот эту вещь. Ну и тебя спрашивают: «Видишь ли ты это?» Ты и до этого момента видел это самое «это» и, если б захотел, подошел бы или потянулся к этому и тому подобное. Но теперь происходит кое-что еще. Ты осознаёшь (замечаешь), что видишь это. Если бы не вопрос, ты бы и не понял этого…

В. Вы все еще не изменили [своей первоначальной] точки зрения на любовь?

О. Мы предрасположены делать одним людям всякие хорошие вещи, а другим – зловредные. Любовь и ненависть представляют собой крайние случаи первого и второго… Предположим, двое познакомились, и один любезен в обращении с другим; это предопределяет ответную любезность, а значит, первый будет еще более склонен обойтись с этим другим мило и приязненно. Так оно и происходит: бумеранг летает туда-сюда, и в какой-то момент эти двое могут достичь точки, когда чрезвычайно расположены приязненно обращаться друг с другом и не причинять друг другу ничего плохого. И, как я полагаю, это-то и называют «быть влюбленным».

В. Если я загляну в себя и, отталкиваясь от своего жизненного опыта, приду к выводу, что любовь и свобода – понятия, глубины которых не затрагиваются анализом с бихевиористских позиций, то не получится ли, что вы фактически просите меня принять на веру адекватность или превосходство вашей модели? Не будет ли эта вера даже выше той, которая призывает меня верить, что Бог есть?

О. Ну, я-то думаю, что это вообще не о вере. Это либо полезно, либо бесполезно. Как я понимаю, физика же не просит вас принять на веру толкование физики высоких энергий и прочего… Это хорошо в той мере, в какой мы в данный момент можем этим воспользоваться.

В. Да, но это имеет отношение ко мне сегодня, сейчас, это не имеет отношения к элементарным частицам или туманностям. Вот вы говорите: «Твое представление о себе неточно, если не сказать совершенно неверно. Лучше уж поверь моей модели». Тогда объясните, почему это не в точности то же самое, что «Ты думаешь, будто это ты решаешь, что делать, а на самом деле это Бог предопределил твои поступки»? И то и другое противоречит моему опыту.

О. Я бы не сказал, что утверждаю именно это. Я говорю, что мы открыли связи между тем, что делают человек, естественный отбор, история личности, и тем, какой эффект это вызывает в окружающей индивида среде. Если ты понимаешь это, то чаще всего можешь решать личные проблемы, а также создавать условия для решения проблем других людей; я говорю и о преподавании, и о терапии, системах стимулирования, пенологии[951]… Все это построено на строгом научном исследовании, причем ничего хоть отдаленно похожего нет, например, у Фрейда или у кого-нибудь вроде Уильяма Джеймса. Разумеется, их результаты очень правдоподобны. И весьма занятно, пользуясь фрейдизмом, интерпретировать поведение всех и каждого… Идеи Фрейда или Джеймса применять куда проще, поскольку они берут начало в повседневной жизни и их можно запросто снова встроить в нее, тогда как другие идеи пришли из лабораторных исследований и их не так-то просто разглядеть в повседневной жизни. Но если посмотришь внимательно, то да, они там есть. И именно так делает свое дело умелый ремесленник, например жестянщик: он гнет металл, пользуется припоем, придает вещам нужную форму… У него есть очень хорошая наука работы по металлу, но по своей сути она не имеет ничего общего с настоящей металлургией или с тем, как действовал бы настоящий инженер-металлург. Ремесленнику проще работать, как он умеет, и было бы огромной ошибкой навязывать ему знания об атомной структуре и растолковывать, почему один металл плавится лучше, чем другой.

В. Однако человек, изучающий химию металлов, например, не отрицает, как это делаете вы, другую реальность. Не пытается же он утверждать, что все это основывается на ложных представлениях…

О. А он эту реальность и не отрицает. Он не спорит, что ее можно обсуждать в иных терминах. Я вот ничуть не против романов, написанных с позиций бытовой ненаучной психологии. На здоровье! Я, например, попробовал перевести несколько пассажей из Джордж Элиот[952]. Это невозможно. Взять, например, «чувства» – это такой условный способ рассуждать об историях людей. С друзьями я буду говорить о своих «идеях», «чувствах», «планах» и «намерениях» и прочем в том же роде. Начинающих бихевиористов обычно очень смущает, когда они употребляют эти слова. Это и меня одно время смущало, но теперь нисколько. И это правда, я совсем не возражаю, когда такие слова в общении с пациентами употребляет социальный работник или терапевт. Думаю, что это, наверное, и есть наилучший способ…

В. А что если кто-то возьмется утверждать, что вся наука в попытках представить правдивую картину реальности может дойти лишь до тех пределов, в каких я, как живое существо, с нею сталкиваюсь?

О. Согласен, принимается.

В. Это что же, пределы науки?

О. Да. [Пауза] Нынешние пределы, они же со временем меняются.

В. Нет, я имею в виду, что науке, как некоторые утверждают, присуще некоторое высокомерие на этот счет. Тому, что она сегодня не в состоянии объяснить, она даст объяснение когда-нибудь в будущем.

О. На это просто указывает история науки, верно? Не то чтобы я хоть на миг решил, что когда-нибудь наука даст полное описание Вселенной. Но не возразишь, что определенный прогресс все же есть.

В. Но определенные свойства, присущие человеку, как утверждают некоторые, все же не аналогичны тем, что есть у металла или даже у голубей. И в этом смысле люди качественно отличаются от предметов, которыми естественные науки…

О. Напоминаю, люди от всего этого отличаются, потому что принадлежат к вербальной общности, что и дает им причины углубляться в свои чувства. И люди воспринимают свое тело так, как никогда не воспринимают голуби. И это оборачивается большой пользой для других и для них самих. Я этого не отрицаю. Это тоже ведет к развитию науки, математики и прочего.

В. Но люди, если не брать их способность говорить и все отсюда вытекающее, а также большую сложность их организации скорее в количественном, нежели в качественном плане, отличаются от низших организмов?

О. Думаю, что человеческие существа – нечто ничуть не большее, чем представители одного из эволюционировавших видов.

В. Да, но я говорю не об эволюции, не о прошлом. Я подразумеваю, что можно утверждать, что мы скорее эволюционировали, чем были созданы из ничего, и при этом верить, что нынешнее состояние человеческих существ качественно отличается от нынешнего состояния низших организмов.

О. Качественное или количественное – не знаю, но сказал бы, что люди делают то, чего не делают животные. И это связано с появлением оперантного контроля над голосовой мускулатурой, что и сделало возможным вербальное поведение…

В. Вот вы находите ошибочной одну из составляющих в традиционном взгляде на человеческие существа: ту мысль, что мы фактически сами выбираем свое поведение… [Но] когда вы пишете книгу и стараетесь обосновать какую-то свою позицию, это выглядит как бессмысленное телодвижение, потому что вам просто предопределено написать книгу, а мне предопределено прочитать ее, и также предопределено, сочту я ее убедительной или нет. Так не противоречит ли это самой идее написания или прочтения книги или попытке убедить меня в чем-то? Разве вы неявно не обращаетесь ко мне, прося, чтобы я поверил вам, чтобы выбрал вариант поверить вам?

О. Нет, нет. Я уже много раз говорил, что мои крысы и голуби научили меня большему, чем я их. Поведение ученого формируется его предметом изучения, и это непрерывный процесс эволюционного свойства. Не представляю, что все это значит и в какие края нас относит. Откуда появились мы сами, тоже не знаю. Есть вопросы; значимы они или нет, это само по себе вопрос отдельный. Но мы делаем, что можем, и на этом остановимся.

В. Но вы все же предполагаете, что есть что-то такое неверное во взглядах Хомского[953], в концепции жизни, как ее представляет религия, или в психоанализе. Вы же утверждаете, что ваши воззрения в некотором смысле более научны, полезны, и, наконец, когда вы все же проявляете больше благосклонности к людям в вашей книге Beyond Freedom and Dignity («По ту сторону свободы и достоинства»), вы впадаете прямо-таки в апокалиптическую риторику, заявляя, что если мы не примем эту позицию и выводы бихевиористского анализа, значит, нам грозят реальные проблемы. Так разве здесь вы не апеллируете к человеку со свободной волей, чтобы он поверил вам и воплотил на практике ваши рекомендации?

О. Нет, я создаю новую среду, которая, как хочется надеяться, заставит людей по-разному действовать в отношении проблем. Терапевт не меняет личность пациента, он добавляет что-то к персональной истории этой личности.

В. Так значит, ваша книга становится частью внешней среды в таком же смысле, как внезапный ливень, который влияет на мое поведение, заставляя меня искать где укрыться.

О. Точно так. Точно так.

В. Когда мы говорим об устройстве совершенно новой среды а-ля «Второй Уолден», как может человек, подобный Фрейзеру[954], выйти из контролирующей среды, чтобы контролировать других, или выстроить среду, контролирующую других, если сам он контролируем?

О. Он не контролирует других. Он конструирует мир, который контролирует других.

В. Но как он вообще сможет сделать это, если сам находится под контролем? Не похоже ли, что его на время освободили…

О. Ну нет же, он всю дорогу выступает специалистом по контролю над собой, а себя контролируешь так, как стал бы это делать с другими. Ты меняешь свою среду, чтобы контролировать себя, и среду других людей, чтобы контролировать их.… Во «Втором Уолдене» нет кого-то, кто бы контролировал всех, кого-то, кто раздавал бы конфетки. Существует ряд оформленных договоренностей о количестве часов, но это всего лишь вопрос учета. Вообще же это общество, которое подкрепляет поведение, необходимое, чтобы вращать колеса этого мира.

В. Может и не быть кого-то, кто бы все контролировал, но кто-то все же устроил систему и запустил ее действие, и уж очень это смахивает на деистическую модель Вселенной…

О. Это да, правильно. Вот и человек, который изобрел регулятор для паровых двигателей, уже умер, он не контролирует все в мире паровые двигатели.

В. Да, но зато установлена система причин и следствий, которая управляет поведением людей. Вас уже раз сто спрашивали, чем «Второй Уолден» отличается от антиутопий Оруэлла или Хаксли. Но я до сих пор не уверен, что понял вашу мысль. Я все еще не уверен, что не вижу возможности для тоталитаризма.

О. Ну, можно было бы эту систему сконструировать таким образом, но она была сконструирована так, чтобы этого быть не могло. Проектировщики съехали, снова вызвать их нельзя, а менеджеры – это просто должности, ну и так далее… Вопрос не в том, сможет ли кто-то захватить там власть, а в том, возможно ли в принципе получить такую ситуацию, а если потом она стала бы такой хорошей, что люди защищали бы ее…

В. Позвольте на минуту отвлечься и спросить ваше мнение о ценностных суждениях. Я бы хотел зачитать вам цитату из Бертрана Рассела[955] и послушать, что вы скажете…

О. Кстати… [Я как-то встретил Рассела на одном обеде и сказал ему: ] «Может, вам будет любопытно узнать, что это вы виноваты в том, что я стал бихевиористом, когда прочитал вашу “Философию”[956], а он ответил: “Силы небесные! А я-то думал, что своей книгой уничтожил бихевиоризм”». Ну да, так оно и было, да только я той части не прочитал…

В. Вот смотрите, что говорит Рассел: «Я не вижу способа опровергнуть аргументы в пользу субъективности этических ценностей, но я также не в состоянии верить в то, что беспричинная жестокость плоха только потому, что она мне не нравится». [Скиннер посмеивается.] Стоит ли перед вами та же дилемма, или вы…

О. Ну да, согласен, очевидно, что беспричинная жестокость плоха по двум причинам: в том смысле, что культура, которая мирится с ней, будет слабой. Это имеет отношение к выживанию культуры, а не к тому, что чувствуют люди. Но чтобы предотвратить жестокость, культура учит людей, что это плохо и что они должны испытывать вину за нее. Она наказывает людей за такое поведение, что и рождает у вас осознание, что жестокость – это плохо. Это нечто совершенно иное, чем причина, по которой культура делает все это.

В. Так значит, ценности в каждом случае низводятся до двух вещей: одна – это культурное выживание…

О. Есть три уровня. Существуют ценности, обусловленные естественным отбором: соль была благом и сахар был благом, а теперь мы их не ценим, потому что у нас вдоволь и того и другого. Существуют ценности личного порядка: это то, что служит подкреплением для вас в силу ваших личных причин. И еще существует культура: то, что хорошо для других, то, что она подкрепляет в людях, потому что это благо для культуры и ее выживания, а не просто то, что нравится человеку… Мир, который построен так, что наибольшую часть времени ты делаешь то, что хочешь и что представляет собой позитивно подкрепленное поведение, – это мир эффективный. Однако не пристало судить его по этому критерию в долгосрочном плане. Счастье – не конечное благо. Это конечное благо для индивида, но не для общества.

В. Но все это инструментальные использования слова «благо», это то самое, что философы назвали бы «имморальным» чувством и никак иначе. Выходит, вы отказываете моральному чувству в праве на существование.

О. Если вы здесь подразумеваете именно моральное «чувство», тогда нам снова следует провести различие: либо это выбор под влиянием последствий, либо это способ его продвигать, непосредственно связанный с применением мер, которые, как говорит сам человек, заставляют его чувствовать вину и тому подобное.

В. Давайте рассмотрим гипотетический пример поведения, пусть это будет жертвоприношение девственниц в какой-нибудь первобытной культуре. Этот обычай, давайте сразу оговоримся, не из тех, что не могли бы прижиться в культуре, и носители этой культуры не видят в нем ничего зазорного. А теперь ответьте, можете вы еще что-нибудь сказать об этом обычае, кроме «тьфу, гадость, мне не нравится», как сказали бы, что вам не нравится брокколи?

О. Что я могу сказать? Я имею в виду, не зная обстоятельств того времени, того, как это возникло… Поскольку мне неизвестно, какое значение для выживания той культуры мог иметь этот обычай, я не могу сказать, что он в этом смысле плох. Если бы затем я сказал: «Этот обычай был присущ моей культуре, и она научила меня говорить, что он плох, значит, я говорю, что он плох…»

[О креативности и собственном «я»]: Когда я закончил писать «По ту сторону свободы и достоинства», мною владело очень странное чувство, будто это даже не я автор этой книги. Я не в том смысле, в каком люди иногда заявляют, что это не они сами, а их другое «я» пишет за них книги и тому подобное. Я имею в виду, что это естественным образом следует из моего поведения, а не из-за чего-то, что называлось бы «мной» или моим «я» внутри меня…

Человек не творец… не в том смысле, что не создавались великие книги или великая музыка. Конечно, создавались! И человек в этом очень важен. Вопрос в том, видите ли, что на самом деле происходит, когда происходит акт творчества. Если вы считаете, что Бетховен был человеком, наделенным особого рода гением, что и позволило ему из ничего (на пустом месте) написать девять выдающихся симфоний, значит, вы просто ошибаетесь и мало преуспели бы в амплуа учителя музыки. А теперь представим противоположное: вы считаете Бетховена человеком, который в самом юном возрасте напитался всей музыкой своего времени, а затем под впечатлением событий, случившихся лично с ним, несчастий, жизненных сложностей, внес в музыку нечто новое, и это дало столь блестящий результат, что он и дальше продолжал идти этим новым открытым им путем, поскольку получал мощное подкрепление своему сочинительству. Вот это уже совсем другая точка зрения, и Бетховен – да, действительно, великий человек.

В. А вам не приходило в голову, что, возможно, существует некоторая часть человеческого поведения, которую не объяснишь, следуя этой вашей логике?

О. Ну, всегда можно сказать, что, наверное, остается нечто в человеческом поведении, что еще не получило объяснения или не может быть истолковано, но это то же самое, как если бы вы сказали Ньютону, что есть некоторое количество физических тел, не подчиняющихся закону гравитации. Но только где они?

Сэмюэл Батлер[957]… утверждал, что курица – это всего лишь способ для яйца произвести другое яйцо. Сегодня генетики скажут вам то же самое: организм… – это всего лишь нечто, что временно используется для того, чтобы могли выживать гены. Так вот, я думаю, что все это относится и к культурам. Я написал статью для Поэтического центра Нью-Йорка «Как рождается стихотворение». Я сравнил этот процесс с рождением ребенка. Но читатели невзлюбили мою аналогию, поскольку я сказал, что… мать – это всего лишь способ для оплодотворенной яйцеклетки произвести на свет другие оплодотворенные яйцеклетки.

Когда я учился в средней школе, огромное впечатление на меня произвела книга по ботанике, где подробно описывалась редька. Меня обвиняли в том, что я воспринимаю себя так же, как воспринимаю редьку, и думаю, что это, видимо, так и есть. В первый год редька наращивает огромный мощный корень. На следующий выпускает побеги, дает цветы, а потом и семена. И наконец, все это скукоживается и усыхает, и, когда семена созревают, растение уже погибло. И сама редька, стало быть, – это всего лишь способ для ее семян произвести новые семена. И вот я утверждал, что это так же верно и в отношении поэта: поэт – это просто способ для литературы наплодить еще больше литературы. И в этом смысле с поэтом происходит что-то, какие-то вариации происходят в «генетике», и вот появляется нечто новое, но вовсе не благодаря самому поэту. Не он, а его персональная судьба, прочитанные им стихотворные сочинения, критика, которую получили его произведения, и прочее подобное – вот что несет ответственность за его творчество. И должны ли мы почитать его за это? Да, мы отдаем ему должное, потому что это способ, каким мы побуждаем людей делать те или иные вещи, но с научной точки зрения это незаслуженно. Если спросить, а что человек внес лично от себя, то, думаю, ответом будет: ничего.